Re-militariseringen av Tyskland (2023)

Denne transkripsjonen ble laget med programvare for talegjenkjenning. Selv om den har blitt vurdert av menneskelige transkriberere, kan den inneholde feil. Se gjennom episodelyden før du siterer fra denne transkripsjonen og send en e-post til transcripts@nytimes.com hvis du har spørsmål.

Fra «The New York Times» heter jeg Michael Barbaro. Dette er «The Daily».

[MUSIKK SPILLER]

I tiårene etter andre verdenskrig og grusomhetene under Holocaust, har Tyskland bevisst underinvestert i militæret. Men det er i ferd med å endre seg. I dag, min kollega Katrin Bennhold, en korrespondent i Europa og en tidligere Berlin Bureau Chief, om hvorfor Tyskland går inn i en æra med militarisering igjen og hva det vil bety for landets nasjonale identitet.

Det er onsdag 21. juni.

Katrin, det er en sjelden godbit å ha deg i studio, så takk for at du er her.

Glad for å være her.

Du er teknisk sett ikke ment å være her. Jeg mener, du er en europeisk-basert reporter på «The Times». Og grunnen til at du er her er fordi du kommer til å fylle opp for medverten min, Sabrina Tavernise, som er på ferie. Men i stedet for å være vert, skal vi begynne dette eksperimentet med deg som gjest.

For du kom til oss for et par dager siden og sa at noe som hadde skjedd i ditt hjemland, Tyskland, var en stor sak. Og jeg så det ikke med en gang.

Men jeg vil at du skal forklare hva du mente med det.

Ja. Så i forrige uke publiserte Tyskland for første gang noensinne en nasjonal sikkerhetsstrategi.

Noe som høres ut som noe et land gjør. Ikke sant? Det høres ut som rutine.

Helt klart. Og på en måte er det poenget. USA produserer dem hele tiden. De fleste land har dem. Det er i utgangspunktet regjeringens vurdering av de viktigste risikoene et land står overfor og hvordan de skal håndteres. Men Tyskland, selv om det er det største landet i Europa, har aldri hatt en.

Ikke en gang? Aldri?

Ikke en gang. Aldri.

Hvordan kan det være?

Så, Michael, dette er Tyskland, du må tilbake til andre verdenskrig. Du vet, Tyskland er landet som startet andre verdenskrig. Det er landet som brakte ødeleggelser over hele kontinentet. Det er landet som begikk Holocaust.

Så, etter krigen, etter at Tyskland ble beseiret - og husk, det ble nå delt inn i øst og vest. Den østlige delen var nå under den sovjetiske sfæren og opprettholdt et militært, men den vestlige delen ble i utgangspunktet fortalt av de vestlige allierte, vi stoler ikke engang på at du har et militær. Så militæret ble oppløst.

Og i et helt tiår hadde ikke Vest-Tyskland en hær.

I det hele tatt?

I det hele tatt. Og på en måte er det kanskje opphavet til denne kulturelle uroen som tyskerne lenge har følt, inntil helt nylig, med militæret deres.

[MUSIKK SPILLER]

Tyskland var på feil side av historien, og det ble i høy grad en del av det nasjonale DNAet og den nasjonale identiteten, vil jeg si, som forklarer denne kulturelle uroen. 10 år etter krigen fikk de faktisk lov til å bygge opp en hær igjen, et nytt militær, et mye strengere regulert.

Vest-Tyskland er i hovedsak frontlinjen i den kalde krigen og gir hjelp til amerikanerne og bygger opp et ganske betydelig militær. Men det er et militær som i utgangspunktet er fotsoldater til Amerika og NATO. Det er ikke et militær som, på noen meningsfull måte, ledet.

Så omverdenen og internt i Tyskland er det ennå ingen som ønsker et fullverdig militær som blir sett på som støtte for tysk nasjonalt forsvar.

Det er riktig. Etter krigen var det ingen som virkelig stolte på at Tyskland hadde et militær. Og senere kan du si at tyskerne egentlig ikke stolte på seg selv til å ha et militær.

Så denne motviljen mot å lede militært, på noen måter, blir den faktisk forsterket etter at den kalde krigen er over. Berlinmuren faller. Og plutselig går Tyskland fra å være en frontlinjestat i denne kalde krigen til å være omringet av vennlige nasjoner. Sovjetunionen eksisterer ikke lenger. Det er nå Russland.

Det er nå en følelse av at krig i Europa har blitt nesten utenkelig, så hvorfor bruke på militæret. Så ikke bare tenker ikke Tyskland på å lede militært, det begynner faktisk nå å kutte militærutgifter. I 15 år.

Så Tyskland sulter på en måte militæret sitt.

Ja. Til et punkt hvor Tysklands militære blir en nasjonal vits. Det er årlige rapporter om hvor mange helikoptre som ikke flyr, hvor mange ubåter som ikke svømmer, hvor mange stridsvogner som ikke er i drift. Det var vitser om at disse soldatene i utgangspunktet, i en militærøvelse, brukte kosteskaft i stedet for faktiske våpen fordi mangelen var så stor.

Jeg mener, termisk undertøy, alt var mangelvare. I mellomtiden har Tyskland, i utgangspunktet, i tiårene etter krigen, blitt dette økonomiske kraftsenteret. Og økonomien er i stor grad bygget på denne ideen om eksport og handel. Og det blir bare en større sak etter at muren faller og verden åpner seg.

Tyskland har denne forretningsmodellen som vokser over tid der de importerer billig energi, spesielt gass fra Russland, og eksporterer mye til Kina. Og husk, dette er også tiden da Kinas middelklasse utvides som en gal. Og de begynner å kjøpe mange tyske biler, alle disse Mercedes-Benzene og BMWene. Og dette representerer en enorm økonomisk kraft, som støtter den tyske økonomien.

Så du har situasjonen der Tysklands makt er veldig knyttet til økonomien. Det er en økonomisk makt.

Ikke sant. Og som vi har lært gjennom de mange tiårene, jo mer handel du gjør, i teorien, jo mer fred får du. Handel har en tendens til å hindre land i å invadere hverandre og gå i krig med hverandre. Så det er fornuftig ut fra det du sier at Tyskland har en annen grunn til å tenke, hvorfor trenger vi et stort militær for?

Det var teorien. Men det ble veldig annerledes.

Ikke sant. Fordi en av naboene gjorde det utenkelige.

Absolutt.

Invaderte Ukraina.

Nøyaktig. Og det var da hele modellen kollapset. Så det er øyeblikket da Tyskland må innse at det hadde levd i en illusjon. Og det som er interessant er at de deretter går i gang.

Og tre dager etter invasjonen stiller kansleren, Olaf Scholz, opp i parlamentet og beskriver krigen som i bunn og grunn begynnelsen på en ny æra.

Han kaller det Zeitenwende, som på engelsk betyr en forandring av en æra.

[TALER TYSK]

Det er ikke ille, Michael. Det er ganske bra, nesten like bra som den amerikanske ambassadøren i Tyskland.

Og bare oversett det igjen.

Så Zeitenwende betyr teknisk sett endring av tidene. Det er i bunn og grunn et vendepunkt.

[MUSIKK SPILLER]

Og alle i Tyskland bruker nå den frasen.

Det har blitt nesten som et meme. Det var årets tyske ord i 2022. Det taler til en erkjennelse av at Tyskland i bunn og grunn må endre seg fundamentalt fordi verden har endret seg fundamentalt. Det er et før og et etter.

Og så alle disse visshetene om hva tyskerne trodde de og deres land var, denne ideen om at vi er en fredelig handelsnasjon etter krigen, og vi trenger ikke å være noe annet, som brøt bort.

[MUSIKK SPILLER]

Vi er straks tilbake.

Så, Katrin, hva forandrer denne epoken – jeg skal ikke prøve å tulle med tysk igjen. Hvordan ser det egentlig ut?

Så, i utgangspunktet, siden den talen, siden kansleren talte til parlamentet tre dager etter at krigen startet, har alle disse veldig mektige tyske tabuer bare falt.

Så på den ene siden forplikter de seg hundre milliarder euro til i utgangspunktet å oppruste.

Det er en stor sak. Det er to års militærutgifter.

Å virkelig begynne å investere i militæret?

Ja. Å virkelig gå for det og gjøre det operativt igjen.

De snudde også denne ideen om at man ikke kan sende offensive våpen til et konfliktområde. Det tar litt tid, og det er mye trøkk i starten. Jeg mener, de starter med å tilby Ukraina bare 5000 hjelmer, bokstavelig talt. Men til slutt -

De ender opp med å sende alvorlige ting, som kampvogner og haubitser, til Ukraina. Og nå er de den nest største militære giveren til Ukraina, etter USA.

Dette er en stor endring, en stor sak. Og kanskje en enda større sak er at de ender opp med å avvenne seg fra russisk gass.

Og det var egentlig livsnerven i Tysklands eksportøkonomi.

Ikke sant.

Og de tar dette veldig alvorlig.

Ikke sant. Vi snakker mye om det. Mm-hmm.

Ja. Og alle disse endringene går i bunn og grunn til hjertet av Tysklands etterkrigsidentitet som i hovedsak denne pasifistiske eksportnasjonen som var ganske fornøyd med å overlate militær ledelse til andre. Og alt dette kulminerer for noen dager siden -

— med publiseringen av denne første nasjonale sikkerhetsstrategien.

Og, Katrin, hva ser denne nasjonale sikkerhetsstrategien for seg utover de tingene du nettopp har beskrevet som Tyskland har gjort for å styrke sitt nasjonale forsvar siden Russland invaderte Ukraina?

Så for første gang - og jeg tror dette er viktig - erkjenner Tyskland at du ikke kan tenke på nasjonal sikkerhet i et vakuum. Du må tenke realistisk på det. Det er viktig hvem du handler med. Det er viktig hvor du kjøper energien din. Det spiller noen rolle hvem du er avhengig av strategisk fordi det kan binde hendene dine i fremtiden.

Og dette er selvfølgelig lærdommen Tyskland lærte veldig smertefullt med denne krigen i Ukraina. For det var en veldig betydelig strategisk sårbarhet der. Og på en måte hadde landet lagt fellen for seg selv ved å bli veldig avhengig av russisk gass.

Ikke sant. Noe som betydde at Tyskland på en måte finansierte krigen i Ukraina ved å betale for russisk gass og gjorde det virkelig vanskelig å plutselig komme til Ukrainas forsvar fordi Russland kunne straffe det ved å slå av gassen.

Hvilket det gjorde.

Ikke sant.

Men på en måte, om den leksjonen har blitt fullstendig absorbert, kan virkelig testes andre steder, og det er i Kina. Og det er en av de store delene av denne rapporten hvor noen av detaljene vi ikke vet ennå, fordi det kommer til å være en hel del om Kina som kommer senere.

Men dette er det store spørsmålet nå i rommet, er hvordan kan Tyskland unngå å gjøre den samme feilen igjen? Det er en erkjennelse av at det er altfor avhengig av Kina. Mer enn en million tyske arbeidsplasser er direkte avhengig av Kina, og mange flere indirekte. Nesten halvparten av alle europeiske investeringer i Kina er fra Tyskland, og nesten halvparten av tyske produksjonsbedrifter er faktisk avhengige av Kina for en del av forsyningskjeden.

Og på noen måter er det en mye mer kompleks avhengighet enn det av russisk energi. Det er Kinas eksportmarked, som er enormt. Husk alle de tyske bilene som går til den kinesiske middelklassen. Men også, tysk industri er avhengig av Kina for mange råvarer og teknologier som er svært kritiske for overgangen til en karbonnøytral økonomi som alle nå er forpliktet til.

Hva er den spesifikke frykten Tyskland har for at Kina vil gjøre, og under hvilke omstendigheter?

Så, helt konkret, er det et scenario der Kina invaderer Taiwan, som på en måte ville være veldig analogt med Russland som invaderer Ukraina.

Tyskland ønsker å komme til Taiwans forsvar.

Vel, dette er det store spørsmålet. Hvis du er veldig avhengig av Kina, kan du godta økonomiske sanksjoner som vil lamme økonomien din -

Hvis Kina bestemmer seg for å straffe deg.

Vel ja. Jeg mener, det ville straffe - jeg mener, du er så avhengig av handel med Kina at hvis du innfører sanksjoner mot Kina, lammer du din egen økonomi.

Ikke sant.

Dette er fellen som Tyskland ønsker å unnslippe, hvis du vil. Men det er en høy ordre gitt disse avhengighetene.

Og Tyskland innser nå at det er et like stort nasjonalt sikkerhetsspørsmål som hva slags kuler som er i våpnene.

Nøyaktig. Dette spørsmålet om hvordan kan andre makter bevæpne våre avhengigheter, og hva gjør det med vår evne, for eksempel til å leve opp til våre verdier, men også å beskytte befolkningen og å beskytte vår velstand. Så dette er en stor sak.

OK. Og hva med å bygge opp Tysklands militære videre? Hva sier denne strategiske planen om det?

Så på det mest grunnleggende nivået, i utgangspunktet, ønsker Tyskland å ha et fungerende militær igjen. Jeg mener, det er interessant at kansleren selv, i den talen til parlamentet, da han først erklærte dette vendepunktet, faktisk sa selv, flyene våre må fly, helikoptrene våre må fly, ubåtene våre må svømme, stridsvognene våre må fungere.

Så det er en erkjennelse av at vi starter fra en veldig lav base her. I bunn og grunn går Tyskland, hvis du skal oppsummere denne artikkelen, fra nedrustning til en doktrine om avskrekking. Og den ønsker å være seriøs med å bli en militær leder som står i forhold til dens økonomiske størrelse.

Og det ser på seg selv som å ha et ansvar, å være Europas største demokrati, største land. Den ønsker å kunne forsvare Tyskland, men også Tysklands allierte innenfor NATO.

Ikke sant. Konseptet med avskrekking er at militæret ditt er så stort at dine potensielle fiender tenker to ganger på å gjøre noe. De blir bokstavelig talt avskrekket fra å gjøre det av din militære makt. Til nå høres det ut som Tyskland ikke har den avskrekkingskraften.

Det gjør det ikke på egen hånd. Men de har nå ambisiøse mål for å endre det, ikke sant? De har endelig forpliktet seg til å bruke 2 prosent av BNP på militæret, noe de hadde lovet NATO-allierte, men som de aldri hadde gjort før.

Og den andre tingen de har forpliktet seg til er å gi NATO tre hærdivisjoner, fullt operative hærdivisjoner. Og én divisjon er 20 000 mann innen 2031. Så dette er igjen et ganske ambisiøst mål for Tyskland. Det er ikke noe den ville være i stand til å gjøre nå.

Ikke sant. Fordi det er 60 000 soldater.

Nøyaktig. Ja. Det er ett jokertegn, selvfølgelig, og det er at når det kommer ned til å faktisk utarbeide disse militærbudsjettene i årene som kommer, er det ingen sikkerhet for at Tyskland vil være i stand til å levere på alt det er lovet. Vi får vente og se.

Men engasjementet og den rene ambisjonen som det er uttalt nå, de i seg selv er bemerkelsesverdige.

Så dette er et veldig stort skifte som Tyskland skisserer og planlegger. Og jeg er nysgjerrig, Katrin, hvordan tyskerne ser dette nye mandatet og identiteten for landet gitt historien, og motviljen og pasifismen vi har snakket om og hvor mye det føles for tyskerne som en bekymringsfull utvikling. Eller kanskje det er velkomment som en avgjørelse som frigjør Tyskland fra fortiden.

Det er et veldig interessant spørsmål. Det som er slående er at det har vært veldig solid støtte, ikke bare for Ukraina i denne krigen med Russland, men også for behovet for et forsterket tysk militær. Og meningsmålinger viser dette veldig tydelig. Så tyskere, igjen, nesten over natten, med den invasjonen, har kollektivt blitt mer komfortable med den ideen, vil jeg si.

Likevel er det en kulturell utfordring. Og jeg vil si at det fortsatt er mange tyskere som er på gjerdet. Det er noen som reagerer med bekymring. Men totalt sett er det støtte for dette. Og jeg vokste opp med dette. Jeg ser når jeg er i USA hvordan militæret blir feiret og feiret og æret.

Jeg ser at på sportsspill har dere et minutts stillhet, at veteraner, eller til og med soldater, får rabatter i butikker.

De er de tidligste til å gå ombord på et fly.

De er de tidligste til å gå ombord på flyet. Vel, det ville ikke skje i Tyskland, delvis fordi det er svært få soldater som faktisk viser seg i uniform. Og det endrer seg nå. Det begynner å endre seg. Men jeg husker absolutt at jeg vokste opp og soldater ble bedt om å ikke bruke uniform når de forlater basen fordi det bare ikke var populært.

De var usynlige i samfunnet. Jeg husker graffiti da jeg vokste opp, vet du, soldater er mordere. Alle soldater er mordere. Den kulturen satt veldig dypt, og den uroen. Og regjeringen har prøvd å rebrande militæret i noen tid.

For noen år siden fikk for eksempel soldater som gikk rundt i uniform faktisk ta tog gratis. Og det var et forsøk på å gjøre dem mer synlige i samfunnet og kanskje mer normale. Jeg er ikke sikker på at ting endret seg så mye på det tidspunktet. Men det var etter invasjonen da oppfatningene plutselig endret seg.

Og jeg hadde dette interessante øyeblikket for omtrent et år siden da jeg ble sendt av «The Times» til Litauen, og jeg dro til NATOs ytre grense. Litauen er en av de tre små baltiske statene som grenser til Russland og Hviterussland, som er en russisk alliert. Og det er noen tyske styrker der som avskrekkende, om du vil.

Og jeg skulle dit for å se på en tankøvelse. Og som en som aldri har vært krigskorrespondent, var dette en veldig slående opplevelse. Jeg mener, du er i skogen. Du ser på dette krigsspillet i sanntid hvor de øver på et potensielt russisk brudd på denne ytre grensen for NATO. Menn i trøtthet løper ut av huler og skyter, og disse veldig imponerende kjøretøyene, inkludert stridsvogner.

Og jeg husker at jeg så på dette og tenkte for meg selv, wow, jeg føler meg takknemlig for disse soldatene, disse tyske soldatene som beskytter NATO-grensen. Og det var en så overraskende følelse fordi etter å ha vokst opp med denne uroen selv overfor militæruniformer, spesielt tyskere i militæruniformer, var det en slående opplevelse. Og dette kan virke rart for amerikanere, men det var en ekte følelse.

Det du forklarer her – og fortell meg om jeg har rett – er at denne invasjonen av Ukraina av Russland, den har inspirert Tyskland til å revurdere hva slags nasjonalt forsvar det trenger og hva slags militær det trenger. Og det høres ut som om det også endrer måten tyskere føler på selve konseptet med en militær og en soldat, og skammen som definerte at det så lenge viker for, det høres ut som, en ganske ukjent følelse av stolthet.

Ja. Jeg tror vi går den veien. Og det er definitivt nytt. Sist gang tyske tropper var i Litauen før det var under andre verdenskrig.

Som en invaderende styrke.

Absolutt. Og de drepte 90 prosent av den jødiske befolkningen der. Så det er her vi har kommet fra. Og på mange måter er dette hvor langt vi har kommet som land.

OK. Det er et stort "men" som du kan forestille deg. Og det store men er at du selv, Katrin, har rapportert enormt mye om ekstremisme i den tyske militærkulturen. Du har rapportert om raid som den tyske regjeringen har gjort med grupper som inkluderer tidligere medlemmer av militæret som forsøkte å styrte den tyske regjeringen.

Du har rapportert om nazikulturen i det tyske militæret og ekstremisme i det tyske militæret som har fått den tyske regjeringen til å oppløse flere enheter av det tyske militæret. Så jeg må spørre, hvis tyskere og hvis du, som en som har dekket dette så nøye, er på vakt mot gjenoppkomsten og styrkingen av det tyske militæret, gitt dette, føles det som en aldri helt sluttende tendens til ekstremisme til å krype inn i den tyske militærkulturen.

Så jeg kan helt forstå hvorfor folk kan være nervøse for dette. Og det er ingen tvil om at Tyskland har et problem med høyreekstremisme. Jeg mener -

I militæret?

Det gjør det. Jeg vil si at Tyskland har et problem med høyreekstremisme, som de fleste liberale demokratier for øyeblikket. Og etterretningstjenesten kaller høyreekstremisme og høyreekstrem terrorisme den største trusselen mot det tyske demokratiet.

Det er spesielt bekymringsfullt når det infiltrerer de væpnede styrkene og politiet. Og vi har rapportert mye om dette. Og det er en alvorlig trussel. Det er hovedsakelig en terrortrussel. Det er egentlig ikke en trussel mot regjeringen i den forstand at ingen av disse gruppene som vi har skrevet om og rapportert om hadde evnen til å faktisk ta ned regjeringen.

Det er ganske klar konsensus om det. Så tallene er veldig små. De er fortsatt ekstremt bekymrende, og det er ingen tvil om at dette er et pågående problem. Men det store flertallet av tyske soldater er lojale mot Tysklands grunnlov, er klare til å forsvare landet. Og de samme etterretningstjenestene som kaller høyreekstremisme den største trusselen mot demokratiet, sier også at det store flertallet av Tysklands militære er absolutt pålitelige.

Så jeg vil si, når det kommer til eksterne trusler, til og med Tysklands umiddelbare naboer, land som de sentral- og østeuropeiske landene som ble ødelagt av nazistene, er de nå, om noe, sinte på Tyskland for ikke å gjøre nok militært. De vil at Tyskland skal lede.

De er ikke redde. De vil ha mer tysk militær.

De er redde for mindre Tyskland. De vil ha mer Tyskland, med andre ord. Jeg husker den tidligere polske utenriksministeren Radek Sikorski sa det på denne måten - han sa i grunnen at jeg frykter tysk makt mindre enn tysk i aksjon.

[MUSIKK SPILLER]

Så dette signaliserer også til Tyskland at det bare ikke lenger kan gjemme seg bak historien sin når det kommer til militærmakt. Og hvis du vil gå et skritt videre, kan du si, se, jeg mener, det tok hard militærmakt til for å beseire Tyskland da Tyskland var skurken i andre verdenskrig. Og nå ser Tyskland på seg selv som en makt som har et ansvar for å bidra til å beseire de slemme gutta. Og for det trenger den militær makt.

[MUSIKK SPILLER]

Vel, Katrin, tusen takk.

Takk skal du ha.

Vi er straks tilbake.

Her er hva annet du trenger å vite i dag. Etter en årelang etterforskning har føderale påtalemyndigheter kommet til enighet med Hunter Biden, presidentens sønn, om skatteforbrytelser og en våpensiktelse som sannsynligvis vil holde Biden utenfor fengselet. I henhold til avtalen vil Biden erkjenne seg skyldig i to skatteforbrytelser for å ha unnlatt å betale skatt i 2017 og 2018 og innrømme å ha kjøpt et håndvåpen i en periode da han brukte narkotika.

Hans skyldige erkjennelse, som forventes i løpet av de kommende dagene, vil sannsynligvis avslutte Hunter Bidens juridiske problemer, men ikke kongressens etterforskning av hans oppførsel. Republikanerne i Huset hevder fortsatt at Hunter Biden begikk en rekke forbrytelser. Og en av dem, representanten James Comer fra Kentucky, fordømte avtalen med Biden som et sitat «smell på håndleddet». Og -

Den amerikanske kystvakten har søkt i et område på størrelse med Connecticut for å finne et nedsenkbart fartøy som forsvant i Atlanterhavet i helgen med fem personer om bord. Det 21 fot store fartøyet som var på dyphavsdykk for å utforske vraket av Titanic, vil gå tom for pustende oksygen i løpet av omtrent 25 timer.

Selv om fartøyet blir funnet, vil det være vanskelig å hente fordi det kan være to mil fra vannoverflaten og kreve bruk av et fjernstyrt redningskjøretøy som neppe når det i tide.

[MUSIKK SPILLER]

Dagens episode ble produsert av Eric Krupke, Will Reid og Luke Vander Ploeg med hjelp fra Shannon Lin og Rachelle Bonja. Den ble redigert av Paige Cowett med hjelp fra Michael Benoist, inneholder original musikk av Marion Lozano og Elisheba Ittoop, og ble konstruert av Chris Wood. Temamusikken vår er av Jim Brunberg og Ben Landsverk fra Wonderly.

[MUSIKK SPILLER]

Det var det for «The Daily». Jeg er Michael Barbaro. Sees i morgen.